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viktor · 08-17-2008, 02:10 AM

lady galactor777 Escribió:Uff!!!cry esto fué un arduo trabajo pero dió resultado ...Chrismll por último cabe subrayar que lo que se prohíbe de manera absoluta es que el hombre se haga imágenes por su propia iniciativa con el objeto de rendirles culto. Por tanto, no está prohibida para los cristianos la hechura de imágenes con fines didácticos, recordatorios u otros diferentes del culto. La mayoría de los cristianos toma fotografías de los seres queridos y admite la erección de monumentos públicos y esculturas. Empleamos imágenes para enseñar a nuestros niños y vemos películas y videos donde Jesús y los Apóstoles son representados.
Los católicos se postran ante imágenes y delante de las cuales queman incienso... Cantan salmos delante de estas imágenes, se postran ante ellas, imploran su ayuda. Muchos visten a las imágenes en ropajes de lino y las escojen como padrinos para sus hijos. Otros que se hacen monjes, abandonando la antigua tradición -según la cual el cabello que es cortado es recibido por alguna persona distinguida- lo dejan caer en las manos de alguna imagen. Algunos sacerdotes raspan la pintura de las imágenes, la mezclan con el pan y el vino consagrados y se lo dan a los fieles. Otros ponen el cuerpo del Señor en las manos de imágenes , de donde es tomado por los comulgantes. Aún otros, despreciando las iglesias, celebran el servicio divino en casas privadas, empleando una imagen como altar violando totalmente el segundo mandamiento... No te haras imagenes.shame

estoy de acuerdo, solo que en un punto no concuerdo, esta bien tomar fotografias y hacer un albun de recuerdos, incluso subirlas a hi5, si quieres yo lo hago, pero en lo que no estoy de acuerdo es en vender peliculas, semibiblicas que muestran un Jesús falso haciendo burla al verdadero, Jesús no era Germano, ni celta, Jesús manifestado en carne, se manifesto en carne hebrea, era a semejanza de hebreos, con el Tes facial de Hebreos, era pues hebreo de hebreos, lo más seguro moreno, jamás rubio y de ojos azules y no fue guapo, cómo pretenden enseñar los romanistas, el era feo y sin atractivo fisico, y es que el no vino a una pasarela de modas si no a salvarnos, mira no era guapo:

Isa. 53:2 Y subirá cual renuevo delante de él, y como raíz de tierra seca: no hay parecer en él, ni hermosura: verlo hemos, mas sin atractivo para que le deseemos.
Isa 53:3 Despreciado y desechado entre los hombres, varón de dolores, experimentado en quebranto: y como que escondimos de él el rostro, fué menospreciado, y no lo estimamos.

Sabes ese Jesús al que honrar es otro Jesús diferente, quiza Barjesús, pero jamas es el solo soberano rey de reyes y señor de señores, jamás, si no es el mismo acaso no son idolotras...

no apruebo esas peliculas al estilo catolicon, los hebreos no eran druidas, ni germanos, ni godos, ni visogodos, ni atrogodos, los tres reinos que venció, la secta para llegar al poder...

Diria el señor en Isaias:

Mio es el oro, mia es la plata, ¿a que haran semejante mi gloria?...

sabes yo acepto la superioridad de un Judio ante Dios, como dice pablo de ellos es la data de la ley y los pactos y las promesas, se bien que soy una rama de azebuche injertada en el natural olivo (Israel) y reconosco que Jesús a los suyos vinos (Israel), más los suyos no le recivieron, más a todo aquel que le reciviese diole pòtestad de ser hijo de Dios, (no antes)
por lo que soy ahora parte de Isarel y reconosco que mi señor Jesús no es al que pinta la tradición Grecolatina, si no segun su manifestación como hijo, era Hebreo de hebreos.

Soy su Hijo legitimo, comprado a precio de sangre, los que somos hijos, a si mi Lady que te exhorto a no llamar hermanos a los hijos de Baalzebud, ellos no son hermanos, ni separados, ni Juntitos, ni adoptados...

comentabas que era un cuatrillero que establecia alianza con sectarios, vi tu comentario, varon maduro, solo contesta con la verdad, mi hermano en cristo...

Creo que eso si es establecer alianza con sectarios hijos de la ramera... pero bueno ese es otro tema.

ladygalactor777 · 08-17-2008, 02:18 AM

viktor Escribió:
lady galactor777 Escribió:Uff!!!cry esto fué un arduo trabajo pero dió resultado ...Chrismll por último cabe subrayar que lo que se prohíbe de manera absoluta es que el hombre se haga imágenes por su propia iniciativa con el objeto de rendirles culto. Por tanto, no está prohibida para los cristianos la hechura de imágenes con fines didácticos, recordatorios u otros diferentes del culto. La mayoría de los cristianos toma fotografías de los seres queridos y admite la erección de monumentos públicos y esculturas. Empleamos imágenes para enseñar a nuestros niños y vemos películas y videos donde Jesús y los Apóstoles son representados.
Los católicos se postran ante imágenes y delante de las cuales queman incienso... Cantan salmos delante de estas imágenes, se postran ante ellas, imploran su ayuda. Muchos visten a las imágenes en ropajes de lino y las escojen como padrinos para sus hijos. Otros que se hacen monjes, abandonando la antigua tradición -según la cual el cabello que es cortado es recibido por alguna persona distinguida- lo dejan caer en las manos de alguna imagen. Algunos sacerdotes raspan la pintura de las imágenes, la mezclan con el pan y el vino consagrados y se lo dan a los fieles. Otros ponen el cuerpo del Señor en las manos de imágenes , de donde es tomado por los comulgantes. Aún otros, despreciando las iglesias, celebran el servicio divino en casas privadas, empleando una imagen como altar violando totalmente el segundo mandamiento... No te haras imagenes.shame

estoy de acuerdo, solo que en un punto no concuerdo, esta bien tomar fotografias y hacer un albun de recuerdos, incluso subirlas a hi5, si quieres yo lo hago, pero en lo que no estoy de acuerdo es en vender peliculas, semibiblicas que muestran un Jesús falso haciendo burla al verdadero, Jesús no era Germano, ni celta, Jesús manifestado en carne, se manifesto en carne hebrea, era a semejanza de hebreos, con el Tes facial de Hebreos, era pues hebreo de hebreos, lo más seguro moreno, jamás rubio y de ojos azules y no fue guapo, cómo pretenden enseñar los romanistas, el era feo y sin atractivo fisico, y es que el no vino a una pasarela de modas si no a salvarnos, mira no era guapo:

Isa. 53:2 Y subirá cual renuevo delante de él, y como raíz de tierra seca: no hay parecer en él, ni hermosura: verlo hemos, mas sin atractivo para que le deseemos.
Isa 53:3 Despreciado y desechado entre los hombres, varón de dolores, experimentado en quebranto: y como que escondimos de él el rostro, fué menospreciado, y no lo estimamos.

Sabes ese Jesús al que honrar es otro Jesús diferente, quiza Barjesús, pero jamas es el solo soberano rey de reyes y señor de señores, jamás, si no es el mismo acaso no son idolotras...

no apruebo esas peliculas al estilo catolicon, los hebreos no eran druidas, ni germanos, ni godos, ni visogodos, ni atrogodos, los tres reinos que venció, la secta para llegar al poder...

Diria el señor en Isaias:

Mio es el oro, mia es la plata, ¿a que haran semejante mi gloria?...

sabes yo acepto la superioridad de un Judio ante Dios, como dice pablo de ellos es la data de la ley y los pactos y las promesas, se bien que soy una rama de azebuche injertada en el natural olivo (Israel) y reconosco que Jesús a los suyos vinos (Israel), más los suyos no le recivieron, más a todo aquel que le reciviese diole pòtestad de ser hijo de Dios, (no antes)
por lo que soy ahora parte de Isarel y reconosco que mi señor Jesús no es al que pinta la tradición Grecolatina, si no segun su manifestación como hijo, era Hebreo de hebreos.

Soy su Hijo legitimo, comprado a precio de sangre, los que somos hijos, a si mi Lady que te exhorto a no llamar hermanos a los hijos de Baalzebud, ellos no son hermanos, ni separados, ni Juntitos, ni adoptados...

comentabas que era un cuatrillero que establecia alianza con sectarios, vi tu comentario, varon maduro, solo contesta con la verdad, mi hermano en cristo...

Creo que eso si es establecer alianza con sectarios hijos de la ramera... pero bueno ese es otro tema.

Vicktor yo no se de lo que hablas y realmente no me interesa debatir contigo...por ahora me dedicaré a tener un debate de altura con Chrismll....bye
bendiciones. confused

chrismll

Estimada hermana Ladygalactor777

Pues bien partamos con el punto uno, recordemos que se trata de demostrar que tanto la biblia como los primeros cristianos, o bien creían en solo escritura, o bien guardaban también la Sagrada Tradición Apostólica.

Uno de los pilares del protestantismo es la doctrina de la Sola Scriptura. Esta doctrina que afirma que la Biblia y solamente la Biblia, bajo la libre interpretación de cada creyente es la única regla de fe y moral, ha sido la causante de las continuas y exponenciales divisiones protestantes, cada una pretendiendo regirse solo por la Biblia, pero siendo incapaz de ponerse de acuerdo ni siquiera en las doctrinas fundamentales de la fe cristiana.

Pero leemos en la Biblia:

“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

Claramente Pablo llama a guardar las Tradiciones orales o escritas, estas son necesarias para la correcta interpretación de las escrituras y de las enseñanzas de los Apóstoles como veremos luego

“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis.” 2 Tesalonicenses 3,6

“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido” 1 Corintios 11,2

Pues bien veamos ahora como entendieron esto los cristianos de la “Iglesia Primitiva”, es decir aquellos anterior a constantino.

San Ireneo. (año 140)
San Ireneo (obispo y mártir). Fue discípulo de San Policarpo que a su vez fue discípulo del apóstol San Juan. Celebre por su tratado “Contra las Herejías” donde combate las herejías de su tiempo, en especial las de los gnósticos.

San Ireneo, Contra las herejías III,2,1-2

Porque al usar las Escrituras para argumentar, la convierten en fiscal de las Escrituras mismas, acusándolas o de no decir las cosas rectamente o de no tener autoridad, y de narrar las cosas de diversos modos: no se puede en ellas descubrir la verdad si no se conoce la Tradición. Porque, según dicen, no se trasmitiría (la verdad) por ellas sino de viva voz, por lo cual Pablo habría dicho: «Hablamos de la sabiduría entre los perfectos, sabiduría que no es de este mundo». Y cada uno de ellos pretende que esta sabiduría es la que él ha encontrado, es decir una ficción, de modo que la verdad se hallaría dignamente unas veces en Valentín, otras en Marción, otras en Cerinto, finalmente estaría en Basílides o en quien disputa contra él, que nada [847] pudo decir de salvífico. Pues cada uno de éstos está tan pervertido que no se avergüenza de predicarse a sí mismo depravando la Regla de la Verdad.
Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles «habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador»; y no solamente los Apóstoles, sino «el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia»; en cambio ellos conocerían «el misterio escondido», indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras

San Ireneo, Contra las herejías I,10,2

"Como antes hemos dicho, la Iglesia recibió esta predicación y esta fe, y, extendida por toda la tierra, con cuidado la custodia como si habitara en una sola familia. Conserva una misma fe, como si tuviese una sola alma y un solo corazón, y la predica, enseña y transmite con una misma voz, como si no tuviese sino una sola boca. Ciertamente son diversas las lenguas, según las diversas regiones, pero la fuerza de la Tradición es una y la misma. Las iglesias de la Germania no creen de manera diversa ni transmiten otra doctrina diferente de la que predican las de Iberia o de los Celtas, o las del Oriente, como las de Egipto o Libia, así como tampoco de las iglesias constituidas en el centro del mundo; sino que, así como el sol, que es una creatura de Dios, es uno y el mismo en todo el mundo, así también la luz, que es la predicación de la verdad, brilla en todas partes e ilumina a todos los seres humanos que quieren venir al conocimiento de la verdad. Y ni aquel que sobresale por su elocuencia entre los jefes de la Iglesia predica cosas diferentes de éstas -porque ningún discípulo está sobre su Maestro -, ni el más débil en la palabra recorta la Tradición: siendo una y la misma fe, ni el que mucho puede explicar sobre ella la aumenta, ni el que menos puede la disminuye".

Orígenes (año 220)
Orígenes fue padre de la Iglesia, teólogo y comentarista bíblico. Vivió en Alejandría hasta el 231, se pasó los últimos 20 años de su vida en Cesárea del Mar, Palestina y viajando por el imperio romano. Fue el mayor maestro de la doctrina cristiana en su época y ejerció una extraordinaria influencia como intérprete de la Biblia.

Orígenes. Las doctrinas fundamentales 1,2 [inter A.D. 220-330]
“Aunque haya muchos que creen que ellos mismos mantienen las enseñanzas de Cristo, hay todavía algunos entre ellos que piensan diferente de sus predecesores. La enseñanza de la iglesia se ha impuesto de hecho con una orden la sucesión de los apóstoles y de los restos en las iglesias incluso al tiempo actual. Ese solo debe ser creído como la verdad que está de ninguna manera en desacuerdo con la tradición eclesial y apostólica"

Clemente de Alejandría ( año 180)
Nació hacia el año 150. Su conocimiento de los escritos paganos y de la literatura cristiana es notable; según Quasten, en sus obras se encuentran unas 360 citas de los clásicos, 1500 del Antiguo Testamento y 2000 del Nuevo, por tanto es considerado cronológicamente como el primer sabio cristiano conocedor profundo no sólo de la Sagrada Escritura sino de obras las obras cristianas anteriores a él, e incluso obras de literatura profana.
Clemente también enfatiza la importancia de preservar la tradición para que no se pierda la verdadera interpretacion del evangelio:
Clemente de Alejandría, Stromata I
“Bien, ellos preservaban la tradición de la bendita doctrina derivada directamente de los santos apóstoles, Pedro, Santiago, Juan, y Pablo, los hijos que la recibían del padre (pero pocos fueron como los padres), vino por la voluntad de Dios a nosotros también para depositar aquellas ancestrales y apostólicas semillas. Y bien sé que se exultarán; No quiero decir encantado con este tributo, sino solamente a causa de la preservación de la verdad, según como la entregaron. Para un bosquejo como este, bien, pienso, sean conforme a un alma deseosa de preservar de perderse la bendita tradición”

Bueno asta aquí ya podemos ver con claridad que los cristiannos anteriores al año 300 ya acoguian la Sagrada Tradicion como norma interpretativa de la biblia y como deposito de doctrina avalado por los apostoles y la biblia. Estos primeros cristianos nunca hablaron de la solo escritura como unica norma de Fe.
Hermana con respecto a la hermenuetica y exegesis, estos son metodos que nos ayudan tanto a la interpretacion de los textos en el caso de la hermaneutica y a la definicion del mejor texto en el caso de la exegesis, pero estos se aplican en el estudio de los textos antiguos, papiros, codices etc, y tambien para realizar las mejores traducciones, pero son metodos, no norma. Cualquier interpretacion a travez de estos metodos que se aleje del sentir de la Fe de la Iglesia confesada atraves de los siglos, solo le llevaria a error, y es aquí donde toma importancia la Tradicon Apostolica como lugar teologico para dicernir la sana doctrina, tal como interpela Pablo en los textos expuesto y tal como lo hacian los critianos de los primeros siglos.

Bueno espero sus argumentos y comentarios. Bendiciones

ladygalactor777

Sola Scriptura

trefiriendonos a la Sola Scritura creo que este aporte es bastante explanatorio...veamos....
Sola Scriptura no es la afirmación de que la Biblia contiene todo el conocimiento habido y por haber.
La Biblia NO es un libro de ciencia, ni tampoco es un manual de cómo ensamblar un vehículo. Tampoco es una Enciclopedia de toda la sabiduría y conocimiento humano. Todos aquellos que objetan de que hay verdades que se encuentran fuera de la Biblia, no afecta en lo más mínimo la doctrina de Sola Scriptura.

Sola Scriptura no es la afirmación de que la Biblia es un catálogo exhaustivo de todo el conocimiento religioso.
La misma Biblia afirma que ella no es un libro exhaustivo en detalles:
"Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro" (Juan 20:30).

"Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir" (Juan 21:25)

Sin embargo, aunque la Biblia no contiene todos los detalles de manera exhaustiva no significa que no sea suficiente como fuente de la verdad. ¿Acaso necesitamos saber cual era el color de los ojos y del cabello de Mateo para que la Biblia sea suficiente? ¿Necesitamos saber con detalle cuales eran los platillos favoritos que comían los apóstoles o el color de la ropa que usaba Judas Iscariote para que la Biblia sea suficiente regla de fe para nosotros? ¡Por supuesto que no!

Es obvio que la Biblia no necesita ser exhaustiva para poder ser suficiente como nuestra fuente de la verdad divina. La Biblia nos provee el conocimiento necesario y que Dios planeó que tuviésemos, tal y como Juan nos lo dice:

"Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre" (Juan 20:31).

Sola Scriptura no niega lo que la Biblia enseña acerca de la autoridad de la Iglesia para enseñar la verdad divina.
La Palabra de Dios claramente nos dice que:
"Para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad" (1 Timoteo 3:15).

La descripción de la Iglesia como "Columna y baluarte de la verdad" es correcta. Sin embargo, existe una gran diferencia entre reconocer y confesar que la Iglesia es columna y baluarte de la verdad y creer que la Iglesia es el árbitro final de la verdad misma. La Iglesia como el Cuerpo de Cristo presenta y sostiene la verdad pero ella misma permanece sujeta a esa verdad.

Sola Scriptura no niega que la Palabra de Dios en ocasiones ha sido hablada de manera verbal.
La doctrina de Sola Scriptura no niega el hecho de que en tiempos anteriores al cierre del cánon bíblico, la Palabra de Dios fue hablada a través de los profetas y apóstoles y también como Palabra escrita. Pero lo que sí afirmamos y sostenemos es que todo lo que a Dios le plugo que tuviésemos como infalible, autoritativo y que apela a nuestra conciencia en la actualidad, El lo ha provisto en las Escrituras las cuales son ciertas, seguras, claras, comprensibles y dignas de confianza.

Sola Scriptura no rechaza el uso y las formas de ciertas tradiciones.
Todos tenemos tradiciones y las Escrituras no rechazan el uso de ellas tales como el orar con los ojos cerrados y de pie. El cantar aplaudiendo o con música, etc. Lo que sí enseña Sola Scriptura es que no importa cuán antigua y atrayente pueda parecernos cierta tradición, debe ser probada y examinada a la luz de una autoridad superior y esa autoridad es la Biblia y no Roma.

Sola Scriptura no niega el papel del Espíritu Santo en la guianza y dirección de la Iglesia.
Tal doctrina reconoce que el Espíritu Santo nos daría entendimiento en todo. No afirmamos en lo absoluto que una persona con una Biblia pero sin el Espíritu Santo tiene todo lo que necesita. El papel del Espíritu Santo es el de iluminar la mente y darnos guianza y entendimiento. Eso es algo inherente en la doctrina misma de Sola Scriptura.
En la siguiente sección, estaremos analizando lo que sí significa la doctrina de Sola Scriptura.

Lo que SÍ es Sola Scriptura:

Sola Scriptura es la única regla de fe para la Iglesia.
El énfasis aquí es en la naturaleza misma de las Escrituras. Son la Palabra de Dios. La revelación que proviene del aliento mismo de Dios (Gr. Theopneustos), la cual es suficiente como regla de fe necesaria para la misión de la Iglesia en este mundo. No solo eso, sino que las Escrituras también proveen de una infalible regla de fe que no puede errar y que no es afectada por ninguna causa externa a ellas mismas. Mientras que la Iglesia enfrenta numerosos y distintos tipos de retos a través del tiempo, las Escrituras mismas no cambian y por lo tanto, proveen a la Iglesia de un fundamento firme.

No hay necesidad de otra revelación para la Iglesia, debido a que todo lo que uno necesita para ser cristiano se encuentra en las Escrituras y sólo en ellas.
Esto no significa que las doctrinas esenciales de la fe cristiana no puedan ser sumarizadas en una forma abreviada. Pero lo que sí es cierto es que no existe ninguna doctrina o dogma que sea absolutamente requerido para que una persona pueda entrar en el reino de los cielos que no sea encontrado en las páginas de las Escrituras.

No existe ninguna otra regla de fe infalible fuera de las Escrituras.
La misma Biblia afirma ser la única, suficiente e infalible regla de fe para la Iglesia. Por lo tanto, las Escrituras no necesitan de un suplemento para su propia autoridad. Su respectiva autoridad proviene de naturaleza intrínseca como la revelación "del aliento de Dios". Su autoridad no depende de algún hombre, Iglesia, denominación o concilio. Las Escrituras son consistentes en sí mismas, se interpretan a sí mismas y es por eso que la Iglesia apela a las Escrituras como la única e infalible regla de fe y la Iglesia misma siempre debe someterse a la Palabra de Dios.

Las Escrituras nos revelan lo que necesitamos saber para la salvación.
Todo lo que necesitamos saber, creer y observar para la salvación se encuentra solamente en las Escrituras y que no solo los educados, sino también los iletrados pueden comprender.

Toda tradición debe someterse a una autoridad superior y esa autoridad superior son las Escrituras.
Roma afirma tener autoridad divina para sus sagradas tradiciones y aún sujeta a las mismas Escrituras como parte de la sagrada tradición junto a las supuestas tradiciones apostólicas orales y a la autoridad del "magisterio de la iglesia".
Sin embargo, Jesucristo mismo contradice lo que Roma desesperadamente intenta aferrarse con uñas y dientes: a las tradiciones. En Mateo 15:1-9, encontramos algo sumamente interesante respecto a esto y en donde Jesucristo claramente dice que los Fariseos habían "invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición" (v.6).

Jesucristo no acepta lo que los Fariseos aceptaban y lo que llamaban como "la tradición de los ancianos" y que ellos creían que era autoritativa y que provenía del mismo Moisés. Sin embargo, Jesucristo echa por tierra y rechaza rotundamente lo que esos líderes creían que era algo que deberían observar tal como era la ley del Corbán. Jesucristo pesa esta tradición a la luz de las Escrituras y la encuentra completamente falta.

Este ejemplo debe ser suficiente para darnos cuenta que toda tradición no importa que tan antigua sea debe ser sometida al riguroso escrutinio de la infalible e inerrante Palabra de Dios. Solo entonces podremos honrar a Jesucristo al hacer lo que él nos enseñó.

shame

Mircko · 08-17-2008, 05:53 AM

Esto es una verdadera mierda. Entre Cristianos vemos y probamos cuanto mas sabemos de Dios, intentamos compreneder al creador, mientras nosotros somos pùlgas, seres inferiores. La verdad que me da asco... Que gente que cree en los mimo, se ponga a devatir. sobre cosas que realmente nadie nadie, solo dios puede enteder

ladygalactor777 · 08-17-2008, 09:03 AM

Mircko Escribió:Esto es una verdadera mierda. Entre Cristianos vemos y probamos cuanto mas sabemos de Dios, intentamos compreneder al creador, mientras nosotros somos pùlgas, seres inferiores. La verdad que me da asco... Que gente que cree en los mimo, se ponga a devatir. sobre cosas que realmente nadie nadie, solo dios puede enteder

Atencion Moderacion
Alguien podria hacerse cargo de esto porfavor?... Wink

**Aviador** · 08-18-2008, 01:28 AM

resuelto gracias

Mircko · 08-18-2008, 11:20 AM

Si disculpen... Es que por estas cosas.. Los cristianos, nos desunimos tanto, por pelearnos por cosas tontas.

ladygalactor777 · 08-18-2008, 02:22 PM

Mircko Escribió:Si disculpen... Es que por estas cosas.. Los cristianos, nos desunimos tanto, por pelearnos por cosas tontas.

No generalizes...aqui el único que comenzó el pleito con insultos fuistes tu..."nos desunimos" son mucha gente.... Wink

viktor · 08-18-2008, 06:57 PM

Lady777 Escribió:Este ejemplo debe ser suficiente para darnos cuenta que toda tradición no importa que tan antigua sea debe ser sometida al riguroso escrutinio de la infalible e inerrante Palabra de Dios. Solo entonces podremos honrar a Jesucristo al hacer lo que él nos enseñó.

Lo mismo te recomiendo... Ya vez como si sabes dicernir que la tradcción no sirve si no esta de acuerdo con la palabra de Dios.

Entiendo, lo que dije no es facil de entender, se necesita saber leer, estoy de acuerdo, corre a tener un debate de altura, pero no biblico ya que vi bien no alcanzas el tono ni la obediencia, prosigue a hacerlo a nivel Catequismo, o a nivel concilio catolico, va muy bien contigo.

Mircko Escribió:Si disculpen... Es que por estas cosas.. Los cristianos, nos desunimos tanto, por pelearnos por cosas tontas.

Lamentablemente Mircko, primero deverias ser Cristiano, para poder desunirte de nosotros, el ecumenismo no es biblico y menos con idolatras, palabras fuertes, pero al fin la verdad.

ladygalactor777

viktor Escribió:
Lady777 Escribió:Este ejemplo debe ser suficiente para darnos cuenta que toda tradición no importa que tan antigua sea debe ser sometida al riguroso escrutinio de la infalible e inerrante Palabra de Dios. Solo entonces podremos honrar a Jesucristo al hacer lo que él nos enseñó.

Lo mismo te recomiendo... Ya vez como si sabes dicernir que la tradcción no sirve si no esta de acuerdo con la palabra de Dios.

Entiendo, lo que dije no es facil de entender, se necesita saber leer, estoy de acuerdo, corre a tener un debate de altura, pero no biblico ya que vi bien no alcanzas el tono ni la obediencia, prosigue a hacerlo a nivel Catequismo, o a nivel concilio catolico, va muy bien contigo.

El muerto hablando del ahorcado....
No hay moral... confused

viktor · 08-18-2008, 07:59 PM

Ladygalactor Escribió:No afirmamos en lo absoluto que una persona con una Biblia pero sin el Espíritu Santo tiene todo lo que necesita.

esto es exactamente, el punto de respuesta a Chrismll, Sin espiritu santo, no es dificil entender la biblia es imposible, este es el punto de reconocimiento, ante el cual, sabemos que por ausencia de él, hay Judaizantes sabatristas, hay gente que prohibe casar a sus pedofilos (ministros), hay gente que cree en cuentos (trinidad).

Sin espiritu santo no es posible, esa es la razón por la que hay catolicos, adventistas, pentecostales,cristodelfinos, unitarismo universalista, etc.

en relación a la tradicción, no seria tomado en cuenta, lo que digan los mal llamados padres de la iglesia, ya que su contenido es dudoso, dado que roma destruyo todo los escritos de personas cristianas, que se oponian o no eran compatibles con sus herejias, de ahi pues tendria más valor el talmud, que es el que usan los Judeo-mesianicos, la verdad ni uno, ni otro es al que se refiere pablo con tradicción, el talmud es reprobado ya que el Señor Jesús tildo de hipocritas a los que originaron estos escritos y los señalo como una imterpretación falsa de la ley, me refiero a los fariseos y saduceos, no creo que sea diferente con la tradicción llamada patristica, sinceramente no es más, que para dar una idea historica de como eran las cosas, y nada más no hay más autoridad ahi, en ningun escrito, ni en tertuliano, ni en atanacio, hay cosas que se me hicieron interesantes con respecto a Agustin de Hipono, pero esó fue cuendo era estudiante autodidacta de filosofia.

La tradición a la que se refiere pablo, es a la resivida por Dios, esto es su palabra, sus fiestas, sus lunas nuevas y su doctrina, la tradicción es mala cuando es de hombres invalidando lo que Dios a dicho, esto es a lo que pablo se refiere con tradicción, es pues obvio que pablo jamas sito la tradicción de los ancianos o el talmud, lo cuál da una invalides total a los argumentos de Chrismll, por el contrario loa biblia, enseña, lo que aprendimos, lo que hemos oido desde el principio eso retened, a lo cual si lees cual es la base de la fe, te daras cuenta que lo que han oido desde el principio es la palabra de Dios, la Tanaj (antiguon pacto) y el Brith Hadasha (Pacto renovado), esa era su tradicción apostolica, esa era, jamas una ajena a la palabra de Dios.

P.D. nadie asegura cabalmente, que policarpo haya sido discipulo de Juan el teologo (discipulo de Jesús) por lo que es mera suposición sin autoridad alguna, dado estas incertidumbres sobre la autoridad patristicas y si eran realmente cristianos o sólo herejes, pues la biblia sigue siendo la fuente de autoridad, recordemos, algo regularmente, la gente que escribe sobre la biblia, son herejias completas, Ejemplo de ello es Cantalamesa y su libro Maria, si pasaran 500 años y desapareciera lo escrito por los verdaderos que la verdad no escriben libros estan más preucupados por ganar almas, pues quiza le tomarian cómo cristiano y leirian los escritos contra las supuestas herejias como la salvación por gracia, hablar en contra de la idolatria,etc.

pero el que es verdaderamente un creyente, sabra que eso es solo basura y leira la biblia...

chrismll · 08-19-2008, 12:19 AM

Estima Hermana Ladygalactor777

Pues bien, continuemos. Focalicemos nuevamente el dialogo, lo que estamos demostrando es que la doctrina de la iglesia católica actual esta en armonía con la doctrina de la que algunos llaman iglesia primitiva, y esta a la vez tiene base bíblica. En particular en este punto demostramos la biblicidad y la existencia en la iglesia primitiva de la llamada Tradición Apostólica, como norma interpretativa.

Ya vimos como Pablo llama a discernir la sana doctrina por el enseñada pero sobre todo transmitida guardando la Tradición, pues esta es norma segura de interpretación. Ante todo el cristianismo no es la religión de un libro, sino , sino la religión de la Salvación obtenida en Cristo Jesús, el es el fundamento de la verdad, verdad que se transmite y se predica de viva voz, la fe viene del oír la Palabra, pero la Palabra enseñada y predicada por la iglesia, la cual es: "la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad." 1 Timoteo 3,15

Pues bien la Iglesia como columna y fundamneto de la verdad es la custodia y guardiana de la Palabra, la Biblia es revelación divina cuando se entiende a la luz del Espíritu Santo que se comunica al creyente en comunión con la Iglesia. Separados de la Iglesia cada uno interpreta a su manera y fácil se cae en errores. Es por eso que hay hoy tantas interpretaciones opuestas entres sí, aquí toma importancia la Tradición Apostólica,

“y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros.” 2Ti 2:2

“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1Co 11:2

En estos pasajes claramente se apela a conservar lo transmitido, no se apela a leer las escrituras para interpretarlas según cada cual, sino a conservar lo enseñado.

En la Carta a los Romanos Pablo habla de predicar para llevar uno a Cristo, no de presentarle un libro: ¿Y cómo creerán en aquel de quien no han oído? (No dice "leído"). ¿Cómo oirán sin haber quien les predique? (Ro 10, 14-15). Así Pedro habla de la "Palabra anunciada" (1 P 1, 23ss. Ver Stg 1,18)(7).

En Hechos 10, 5, Cornelio, deseando conocer la verdad de Dios, recibió del ángel la orden no de consultar la Biblia (AT), sino de buscar a Simón el que tiene por sobrenombre Pedro. Cuando Saulo preguntó ¿Qué quieres que yo haga? (Hch 9, 5-17) no le dijo que leyera las Escrituras, sino que se levantara para ir a Ananías, representante de la Iglesia.

Para los católicos, la Biblia y la Tradición son la manera que Dios se reveló. Estas componen la palabra de la fe y buena doctrina (1 Ti 4, 6) que juntos forman la Regla de fe, transmitida oralmente y por escrito (la Biblia). La Tradición no es una regla aparte de la Biblia. Es incorrecto distinguir entre la Tradición y la Biblia. Ambas fuentes de revelación forman parte de nuestra Tradición. La Biblia es la historia y la tradición escrita de la Iglesia en el primer siglo y guardada en los siglos posteriores. Por eso que ocupa un lugar privilegiado en la Tradición de la Iglesia.

El contexto de 2 Timoteo es exactamente esto: que la Biblia sin una autoridad para interpretarla no es suficiente: Retén la forma de las sanas palabras que de mí oíste (2 Ti 1, 13).
Timoteo cuida bien lo que se le ha confiado (Tradición). No escuches palabrerías mundanas y vacías, ni los argumentos que opone el falsamente llamado conocimiento; pues algunos que profesan esa clase de conocimiento, se han desviado de la fe (1 Ti 6, 20 Dios Habla Hoy).
Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo (Col 2, 8). Jesús no condenó la Tradición de los Apóstoles sino las tradiciones de los hombres.
Los primeros cristianos lo tuvieron muy claro, ellos nunca llamaron a solucionar las controversias doctrinales solo leyendo los escritos de los apóstoles o el antiguo testamento, sino apelaron siempre a la Tradición Apostólica que interpreta las palabra escrita. Ya entregue textos de los padres de la iglesia que así lo demuestran, dejando en claro que la Iglesia Católica actual es continuidad en esta materia de la Iglesia que usted llama primitiva. Lo que tiene que hacer usted hermana Ladygalactor777, es demostrarme con textos de los cristianos de los tres primeros siglos que ellos no creían en la Tradición Apostólica, no darme opiniones personales.

Además debe tener claro que Tradición Apostólica no es sinónimo de costumbres, estas pueden cambiar durante el paso de los años, usted dice:
“Sola Scriptura no rechaza el uso y las formas de ciertas tradiciones.
Todos tenemos tradiciones y las Escrituras no rechazan el uso de ellas tales como el orar con los ojos cerrados y de pie. El cantar aplaudiendo o con música, etc. Lo que sí enseña Sola Scriptura es que no importa cuán antigua y atrayente pueda parecernos cierta tradición, debe ser probada y examinada a la luz de una autoridad superior y esa autoridad es la Biblia y no Roma”

La Tradición Apostólica no tiene nada que ver con orar con los ojos cerrados o de pie, danzar o levantar los brazos para dar gloria a Dios, etc. Estas son costumbres, como costumbre es en la iglesia católica que los presbíteros usen estola verde o morada, esto no solo puede cambiar, sino cambia con el tiempo.
Usted dice:
“La descripción de la Iglesia como "Columna y baluarte de la verdad" es correcta. Sin embargo, existe una gran diferencia entre reconocer y confesar que la Iglesia es columna y baluarte de la verdad y creer que la Iglesia es el árbitro final de la verdad misma. La Iglesia como el Cuerpo de Cristo presenta y sostiene la verdad pero ella misma permanece sujeta a esa verdad.”

Sepa usted que la Iglesia si es arbitro final de las controversia doctrinales, así lo enseña la misma biblia. ¿ A leído el capitulo 15 del libros de los Hechos?, ¿se ordeno a los hermanos leer las escrituras o aceptar la decisión de la iglesia reunida y representada por todas sus autoridades?. ¿ hay algún pasaje bíblico que diga que la ultima palabra la tenga el libro escrito?. Los conflictos doctrinales desde la época apostólica se resolvieron de forma conciliar estimada hermana. Es en la Iglesia donde actúa la asistencia del Espíritu Santo, así lo entendieron y lo practicaron los primeros cristianos, así fue como se resolvió entre otras cosas, el canon del Nuevo testamento, y guardando la Tradición Apostólica en el discernimiento.

Usted dice:
“Sola Scriptura es la única regla de fe para la Iglesia.”
Bueno, no hay tal enseñanza en el Nuevo Testamento como hemos visto, ni de esta forma pensaron los primeros cristianos, pues no hay ninguno de ellos que haya enseñado dicho principio.

Dios le Bendiga Hermana

ladygalactor777 · 08-21-2008, 01:33 PM

Hno. chrismll...perdone por la tardanza...tuve otros asuntos que arreglar...mis disculpas por la tardanza.
Prosigamos...

Tradición...
La Biblia habla acerca de la tradición. Algunos versículos hablan a favor y otros en contra de la tradición. Por supuesto que los contextos son diferentes y tienen diferentes significados. Por ejemplo:

A Favor de la Tradición
2 Tesalonicenses 3:6, Ahora bien, hermanos, os mandamos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente, y no según la doctrina que recibisteis de nosotros.

2 Tesalonicenses 2:15, Así que, hermanos, estad firmes y conservad las doctrinas que os fueron enseñadas, ya de palabra, ya por carta nuestra.

1 Corintios 11:2, Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.

En Contra de la Tradición
Mateo 15: 3-6, Y respondiendo El, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios a causa de vuestra tradición? Porque Dios dijo: "HONRA A tu PADRE Y A tu MADRE," y: "QUIEN HABLE MAL DE su PADRE O DE su MADRE, QUE MUERA." Pero vosotros decís: "Cualquiera que diga a su padre o a su madre: 'Es ofrenda a Dios todo lo mío con que pudieras ser ayudado', no necesitará más honrar a su padre o a su madre." Y así invalidasteis la palabra de Dios por causa de vuestra tradición.

Marcos 7: 8-9, Dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres. También les decía: Astutamente violáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición.

Colosenses 2: 8, Mirad que nadie os haga cautivos por medio de su filosofía y vanas sutilezas, según la tradición de los hombres, conforme a los principios elementales del mundo y no según Cristo.

En los debates sobre la Tradición entre protestantes y católicos ambos grupos de escrituras son a menudo citados para establecer las respectivas posiciones. Los protestantes citan con frecuencia Mat. 15: 3-6 en oposición a la Sagrada Tradición. En el intento de ser bíblicos, muchos apologistas católicos citan 2 Tes. 2:15 para validar su posición en la Sagrada Tradición. Desafortunadamente, esto resulta en el uso de la Palabra de Dios contra ella misma. Es claro que la Palabra de Dios no se contradice. Más bien es nuestro entendimiento el que erra.

La Biblia está a favor de la tradición cuando apoya la enseñanza de los apóstoles (2 Tes. 2:15) y es consistente con la revelación bíblica. Por otro lado, la Biblia está contra la tradición cuando "quebranta el mandamiento de Dios" (Mat. 15:3).

De acuerdo con las palabras de Jesús, la tradición no debe transgredir o contradecir los mandamientos de Dios. En otras palabras, debe estar en armonía con la enseñanza bíblica sin oponerse a ella de ninguna manera.

No obstante, la iglesia católica declara oficialmente que la Sagrada Tradición no debe ni se opone, ni contradice la Escritura, los protestantes consideran que muchas de las doctrinas de la Sagrada Tradición hacen precisamente eso.

No basta con que los católicos digan que su iglesia es la verdadera iglesia, que poseen la tradición apostólica, que tienen la llaves de la verdad, y que tienen doctrinas reveladas consistentes con la revelación bíblica.

Del mismo modo, no basta con que los protestantes juzguen doctrinas católicas simplemente porque son católicas y derivan de la Sagrada Tradición.

¿Son la la Sagrada Escritura y la sagrada tradición iguales en Realidad?

En mi opinión, no basta con simplemente decir que la sagrada tradición es igual a la Escritura basados en un decreto del magisterio católico.

Como con cualquier enseñanza espiritual, yo debo compararlo con la Biblia. Las propias palabras de Jesús en Mat. 15:3 nos dan pie a mí y a muchos no católicos para someter el fruto de la Sagrada Tradición al examen de la Palabra de Dios. En otras palabras, ¿quebrantan los mandamientos de Dios las enseñanzas católicas derivadas de la tradición? Por supuesto que los católicos dicen que no.

Cuando Jesús habló con los fariseos en Mat. 15: 1-6, los reprendió por no entender la palabra de Dios. Ellos recurrían a la tradición de los ancianos, aquellas que habían sido transmitidas en forma oral y escrita.

Jesús, por otro lado, denunció su error citando la Escritura. Por favor, notemos lo que El dijo en Mat. 15: 1-6.

1Entonces se acercaron a Jesús algunos escribas y fariseos de Jerusalén, diciendo:
2*¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Pues no se lavan las manos cuando comen pan.
3* Y respondiendo El, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios a causa de vuestra tradición?
4* Porque Dios dijo: "HONRA A tu PADRE Y A tu MADRE," y: "QUIEN HABLE MAL DE su PADRE O DE su MADRE, QUE MUERA."
5* Pero vosotros decís: "Cualquiera que diga a su padre o a su madre: 'Es ofrenda a Dios todo lo mío con que pudieras ser ayudado',
6* no necesitará más honrar a su padre o a su madre." Y así invalidasteis la palabra de Dios por causa de vuestra tradición.

Donde los protestantes interpretan la Tradición a la luz de la Escritura, parecería que la iglesia católica hace lo contrario. Considere lo siguiente: "El Concilio Vaticano II señala tres criterios para una interpretación de la Escritura conforme al Espíritu que la inspiró. 1. Prestar una gran atención ‘al contenido y a la unidad de toda la Escritura" ... 2. Leer la Escritura en ‘la Tradición viva de toda la Iglesia’ ... 3. Estar atento a la analogía de la fe". (Parrafos 111,112, 113,114).

El número 2 es el de mayor interés aquí. ¿Qué significa leer la Escritura en "la Tradición viva de toda la iglesia"? Si la Escritura es "en" la Tradición viva, entonces la Tradición encompasa la Escritura. En otras palabras, es la tradición de la iglesia la que interpreta la Escritura. Esto contradice la Palabra de Dios expresada por Jesús en Mat. 15: 1-6.

Algunos discrepan y dicen que los fariseos no tenían ni autoridad apóstolica ni la sucesión que los apóstoles le transmitieron a la Iglesia, y por lo tanto Mat. 15: 1-6 no puede usarse para anular la Sagrada Tradición.

Pero el punto en Mat. 15: 1-6 no es la sucesión de autoridad sino la tradición de los hombres usada en oposición a la Palabra de Dios. Esencialmente, los fariseos veían la Palabra de Dios como "dentro" de su tradición sagrada.

Jesús, al contrario, citó la Palabra de Dios para juzgar la tradición de los fariseos. Los apóstoles, del mismo modo, instaban de continuo a los cristianos para que examinaran (compararan) su propia enseñanza con la Escritura (Hch. 17:11). De esta forma sustanciaban la posición de que aún lo que ellos enseñaban estaba sujeto a la Palabra de Dios.

Después de todo, ninguna enseñanza doctrinal debería de contradecir la revelación, y la Sagrada Palabra de Dios era y es la autoridad final en todas las cosas espirituales. La posición y enseñanza de la iglesia católica en la Sagrada Tradición no son la excepción. También deben ser comparadas con la Escritura. shame

jmarraiz · 08-21-2008, 10:35 PM

Saludos amigos

Me llamo José Miguel Arráiz, soy el administrador de apologeticacatolica.org.

chrismll me había hecho en nuestra comunidad de ex evangélicos una invitación a este debate, pero he declinado debido a que no cuento con tiempo suficiente. Aún así he venido a mirar y quiero dejar este comentario.

Me ha llamado la atención que la forista ladygalactor777 abre comentando que quiere hacer un debate de altura.

Pero en todo el debate no ha debatido nada, solo ha atinado a copiar y copiar de páginas Webs (COPY & PASTES). Para eso que haga una competencia de copias y se deja de enganarse a sí misma diciendose que va a debatir con altura.

Estos son unos ejemplos de lo que se ha copiado:

ladygalactor777 Escribió:Estoy de acuerdo...hagamos de esto un debate de altura....

ladygalactor777 Escribió:Primeramente abre diciendo que va a hacer un debate "de altura", pero luego al comenzar a leer me he encontrado que TODO, PERO CASI LITERALMENTE TODO no es más que COPY & PASTES de páginas webs protestantes.

Unos cuantos ejemplos.

Aqui estoy en deascuerdo totalmente; en la biblia no hay nada que soporte la Sagrada Tradición Apostólica, como norma interpretativa de las Sagradas Escrituras.
El asunto de cómo interpretar la Biblia no es de poca monta.
Conocer la Escritura, así como obedecerla, son los fundamentos mellizos de una vida consagrada. Esa que produce el deseo adicional de estudiar la palabra de Dios. De ahí que la interpretación apropiada de la Biblia lleva al educando del estudio a la aplicación, de esta lo lleva de nuevo al estudio y a la aplicación más profunda en una espiral ascendente hacia Dios.
1. Los principios básicos del estudio bíblico:
a) Oración.
b) Sentido común.
c) Preguntas adecuadas al texto
d) Contexto
e) Observación, interpretación, evaluación y aplicación
f) Descubrir y entender el significado del pasaje